[Malaberg] … mais c’est encore à prouver

Tout d’abord, ça m’agace, mais ce &é »2à'()-à »^ù%^^$£ d’ordinateur à la noix fait des siennes et ne fonctionne plus qu’en « mode sans echec », sinon il redémarre tout seul… bref, je risque d’être muet un moment supplémentaire.

Je vais répondre à la réponse d’Alexandre, sans en prendre tous les points un par un mais en tentant de regrouper, sinon ça va vraiment faire beaucoup trop long.

Si j’ai bien compris ce qui a été dit, il n’y a plus de droite ! Cool, nous en voilà débarrassés. Ouf.

Sérieusement, au vu des faits, il semble en effet que toute la droite soit devenue « europhile, etc ». autrement dit centriste, mis à part certains souverainistes mais qui eux sont relégués du coté de l’extrême droite !

Comme disait Dupont aignan, il n’y a plus de gaullistes en france et je veux bien le croire, à te lire.

Je peux pour cela te renvoyer à l’excellente intervention de J-P Brard à l’assemblée sur la question des retraites, où il dit quelque chose de très juste à ceux qui se disent gaullistes…

Je n’ai pas le courage de m’enfoncer une fois de plus pour chercher sur les sites de l’UMP et du NC les programmes respectifs, j’ai déjà bien assez à faire avec le FN… La seule chose que j’ai constaté, c’est que les promesses du candidat sarkozy en 2007 ont disparu fort opportunément du site de l’UMP, on comprend pourquoi. Mais je crois savoir qu’on les retrouvera sur la toile en temps voulu, d’autres plus avisés que moi ayant précieusement enregistré une copie de ce chef d’œuvre littéraire sur leur ordi personnel.

Pour ce qui est des libéraux de gauche, bah, ce sont juste des libéraux, quoi. Avec plein de bonnes intentions, mais pitié, qu’ils foutent la paix à la gauche, on a déjà bien assez de problèmes de lisibilité comme ça. Personnellement, si je m’intoxique à la Javel, je ne pense pas qu’ingurgiter une dose plus grande encore de ce produit résoudra mes problèmes, mais bon, ce n’est que mon point de vue.

Je viens de me rendre compte que je m’étais mal expliqué : pour moi, c’est très simple : il y a les partisans du Capitalisme, (la droite), et ceux qui sont pour un autre système (la gauche). Et je n’arrive pas à placer le centre là dedans. Grosso modo, à te lire, le centre, c’est la droite, d’une manière un peu différente. La droite, quoi, mais juste avec d’autres moyens d’arriver à ses fins. Une deuxième droite, quoi…

Tiens, d’ailleurs, il faudra que tu l’indiques comment on fait pour « citer », parce que j’y arrive pas. Je vais donc me contenter ce ça pour le moment :

«  » Rappelons qu’on appelait jadis « centre », l’UDF. UDF qui comptait dans ses rangs des gens comme Madelin, de Villiers, et autre sympathisants de l’alliance avec le FN, gens que l’on met de nos jours dans la catégorie « limite extrême droite ». « 

Je trouve cet argument-ci très bancal, honnêtement. Ce n’est pas parce qu’il y a des brebis galeuses dans un parti que tout le parti est à leur image ! C’est pas parce que Frêche était au PS que le PS est un parti forcément populiste… D’ailleurs, aux dernières nouvelles, Madelin soutient Alternative Libérale. Pas vraiment extrême droite, donc. »

Tu as employé un terme amusant, « populiste ». Tant pis pour toi : je te demande de me définir ce terme. Et pas avec une pirouette.

Sinon, à part ça, l’argument n’est peut être pas le meilleur du monde, mais il a le mérite de pointer certaines choses, comme le fricotage avec l’extrême droite.

Pour ce que je sais d’Alternative Libérale par mes amis qui’ se sont un peu penchés sur la question, ils ont un programme plutôt poujadiste, qui a, par essence, à voir avec l’extrême droite, donc…

« Je pourrais t’expliquer que l’UMP n’est pas raciste, mais ce serait une cause désespérée… Je pourrais aussi te dire que certains, à droite, disent précisément le contraire, c’est-à-dire qu’il aurait un programme de gauche. Donc tout est relatif. »

Mais avec grand plaisir ! Sauf qu’en effet, je ne pense pas que les gens inscrits à l’UMP soient tous racistes, je pense, et je ne suis pas le seul à gauche que sarkozy mène une politique volontairement raciste afin de détourner les gens des vraies causes de leurs problèmes. (l’histoire des roms, des tests ADN, etc.) ça marche pas mal d’ailleurs. c’est une réaction anthropique classique : quand on a des problèmes, on ne va pas chercher la cause là où elle est (la politique menée depuis un certain temps), mais là où ça parait le plus facile (les immigrés). tout ça a un fondement assez malsain.

Mais bref, toujours est il que pour moi, un « centriste », ferait la même politique que sarko, les incitations racistes en moins.

« Tout est relatif », je retiens pour tout à l’heure,

et j’attends avec impatience que tes collègues m’expliquent en quoi bayrou a un programme de gauche. Déjà, pour ça, il faut qu’on tombe d’accord sur ce qu’est la gauche, ou même qu’il m’en donne une définition qui tienne la route sur le fond, et qu’ensuite, il prenne le programme du Modem, et m’explique en quoi il a à voir avec la gauche. Moi, j’ai sous le coude pourquoi son programme n’est pas de gauche. (en plus court )

« Tout le monde sait que c’est plus nuancé que ça ». Il y a des nuances sur la forme, le fond reste le même. Il vaut mieux éviter ce genre d’arguments comme noyau central de ton argumentation, parce que un « tout le monde sait », ce n’est justement pas un argument Mais bon, là ça passe, parce que ça ne tombe pas sur un point crucial de la discussion, et que je ne vais pas ergoter là dessus. de même pour les « ca se saurait ». Très mauvais, bouh. Surtout que quand on creuse un petit peu, le PS ne conteste que très rarement le fond des réformes proposées par le gouvernement, juste la forme. Il n’y a qu’à voir sur les retraites « on garde la retraite à 60 ans, mais en allongeant la durée de cotisation ! ». Donc, on supprime bien la retraite à 60 ans… Mais les exemples ne manquent pas. (Traité de Lisbonne, privatisations…)

Quant à ton « fabuleux graphique », et à sa fabuleuse explication, je trouve cela assez fumeux. Non pas par la qualité des arguments déployés, mais parce que c’est une vision typiquement de droite. Tu ne convaincras jamais quelqu’un de gauche par cela. Ce qui est de droite, justement, dans cette vision, c’est le coté « tous les points de vue se valent », fort bien illustré par ton « tout est relatif », de tantôt. Hélas, ce n’est pas le cas pour tout le monde. Je pense que tous les points de vue ne se valent pas, bien au contraire, on peut apprécier leur valeur en les analysant (ce dont se passe bien l’auteur en question, qui s’arrête aux clichés, mais je le comprends, je viens à peine de commencer à comprendre le point de vue de l’extrême gauche, et puis c’est vrai que c’est fatigant de discuter, non, mieux vaut s’en tenir aux clichés, c’est vrai qu’on n’a pas toujours le temps parfois, c’est normal…), mais les mettre dans des graphiques de ce type, c’est très réducteur et ça ne prend pas du tout en compte les points de vue en question.

Par exemple, c’est incroyable le nombre de gens qui raisonnent en terme de « place politique à occuper ». ça sous entend qu’il y a un marché des opinions politiques avec de la demande, et qu’il y a besoin d’offre pour satisfaire le « marché ». C’est typiquement une vision de droite, là aussi. Et ça considère aussi que toutes les opinions se valent peu ou prou. ( ce qui explique d’ailleurs que dans les couples mixtes gauche/droite, ce soit souvent le partenaire de gauche qui soit le plus intolérant sur ce sujet, parce que pour l’autre « tout se vaut alors bah… », authentique)

bref,, je termine ma digression, et je reprends

« Alors explique-moi pourquoi certains persistent à voter centriste… On ne peut pas nier une réalité électorale. » Je ne comprends pas très bien en quoi c’est un argument, mais je vais quand même te répondre comme je peux : même programme, forme différente (intentions, etc.). Et puis ça donne un genre, aussi. « oui, non, alors, tu vois, je suis pas tout à fait de droite, je vote centriste au premier tour… »

Et toujours les « on ne peut pas nier »… bah si. et je le fais. surtout lorsque je n’ai pas compris en quoi c’était un argument ;-)

Pour les « centristes » comme toi satisfaits de sarkozy, je suis désolé, mais t’es de droite…(question « humanisme » de la politique sarkozienne, je le cherche encore) ou alors Sarko est centriste, comme je le disais plus haut. Comme disait pertinemment le néanmoins très stalinien Jacques Duclos « centre et droite, c’est blanc bonnet et bonnet blanc ». Je ne suis pas arrivé à voir dans ce que tu m’as dit de différence de fond.

« N’oublions pas qu’il a posé les bases de la réussite allemande d’aujourd’hui. Il a pris une Allemagne qui portait encore les séquelles de la réunification. Par une certaine rigueur qu’il a insufflé, il a fait du pays un modèle en Europe, dont la réussite ne peut pas être contestée aujourd’hui »

Et ben si. Dans les yeux, je la conteste. D’ailleurs, ce n’est pas moi qui le fait, mais un allemand. Je sais, je suis méchant, mais dès que je lis « c’est évident que, on ne peut pas contester que », j’ai un réflexe qui fait que je me dis « ok, il n’y a pas d’argument, on peut foncer ». là, par exemple, j’attends de la voir, la soit disant réussite allemande. Et pour qui surtout.

« Le Centre diverge de la droite en étant europhile, libéral, souvent non-gaulliste, plus social aussi, et moins conservateur sur les questions de société. Le Centre diverge de la gauche en étant libéral, pragmatique (je sais, ce mot pique), et en soutenant une certaine rigueur budgétaire. »

Alors, les questions de société, c’est un peu à part pour moi, ça ne suffit pas à définir une question de fond qui est économique et sociale (et pas sociétale).
« Plus social », je l’ai souvent entendu, mais jamais constaté. (en fait, je ris beaucoup lorsque je compare les intentions aux faits)

« Libéral », ah, grande question, c’est quoi être libéral ? et en quoi le centre l’est il est la droite pas ?

« non gaulliste », ça sous entend que la droite l’est. Me goure-je ? Mais l’est-elle ?

« Europhile », la droite ne l’est pas ?

Bref, j’ai quatre qualificatifs pour me définir le centre vis à vis de la droite, mais je me retrouve avec quatre interrogations…

Mais bon, ça permet de continuer l’échange ! Un jour, peut être, je comprendrai. (J’ai bien commencer à comprendre l’extrême gauche et les croyants, alors, pourquoi pas les centristes ?)

Ah, oui, tant pis pour toi aussi, t’avais qu’à retenir ta langue : qu’est ce que c’est le pragmatisme ?

C’est comme le populisme, je n’ai pas de problème à utiliser un terme, pour peu qu’on me le définisse. Alors, c’est quoi le pragmatisme, en quoi la gauche ne l’est pas, et en quoi le centre l’est ? (et n’oublie pas de me définir le populisme…)

Je vais régulièrement sur le blog de l’hérétique, mais je dois avouer que ses voies politiques me sont impénétrables. Tout bonnement, je ne comprends pas ce qu’il propose de si nouveau, ni ce en quoi ce qu’il propose est différent de ce que fait sarko, toujours d’un point de vue économique et social. Mais je continue à y aller, dans l’espoir de comprendre un jour…

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À propos Malaberg
Blogueur associé provençal perdu dans le nord et caution de gauche sur un blogue de droite. Mais je le vis bien !

5 Responses to [Malaberg] … mais c’est encore à prouver

  1. xerbias says:

    « Je viens de me rendre compte que je m’étais mal expliqué : pour moi, c’est très simple : il y a les partisans du Capitalisme, (la droite), et ceux qui sont pour un autre système (la gauche). »

    C’est certainement là le problème. Avec une grille de lecture aussi simpliste, on se condamne à ne pas comprendre grand chose, et à penser que la gauche n’est composée que du PC et des partis trotskistes. Aux dernières nouvelles, le PS est favorable au capitalisme (depuis que Mélenchon est parti, je ne crois pas qu’il en reste un qui veule abolir la propriété privée des moyens de production). Dès lors, comment pourrait-il y avoir un centre, quand le PS est de droite ?

  2. Alexandre says:

     » Sérieusement, au vu des faits, il semble en effet que toute la droite soit devenue « europhile, etc ». autrement dit centriste, mis à part certains souverainistes mais qui eux sont relégués du coté de l’extrême droite !  »

    Je n’ai vraiment pas l’impression que toute la droite soit europhile. Il y a des degrés dans le rejet de l’Europe, mais il y a plus de gens de droite voyant l’Europe comme une association d’Etats pleinement souverains que de gens de droite voyant l’Europe comme une Union supranationale (voire fédéraliste). Pour fréquenter l’UMP, je peux t’assurer que beaucoup ne partagent pas mon euro-fanatisme, sans être d’extrême droite…

     » Pour ce qui est des libéraux de gauche, bah, ce sont juste des libéraux, quoi. Avec plein de bonnes intentions, mais pitié, qu’ils foutent la paix à la gauche, on a déjà bien assez de problèmes de lisibilité comme ça. Personnellement, si je m’intoxique à la Javel, je ne pense pas qu’ingurgiter une dose plus grande encore de ce produit résoudra mes problèmes, mais bon, ce n’est que mon point de vue.  »

    C’est tout-de-même bizarre de demander aux Lib’ de Gauche de lui foutre la paix, alors que le Libéralisme, à la base, EST de Gauche. Le socialisme, classé de gauche, n’est apparu que plus tard…
    J’ai presque envie de te dire que le Libéralisme, c’est comme le vrai Communisme, il n’a jamais été vraiment appliqué (sinon dans ses versions les plus Etatistes) donc on ne peut pas juger de sa réelle pertinence. Ne confonds pas Libéralisme et Capitalisme. Nous sommes dans un monde capitaliste, mais pas encore pleinement libéral (sinon dans les mots).

     » Je viens de me rendre compte que je m’étais mal expliqué : pour moi, c’est très simple : il y a les partisans du Capitalisme, (la droite), et ceux qui sont pour un autre système (la gauche). »

    C’est là que nous divergeons.
    Tu plaides pour un échiquier politique du type :
    Capitalisme – Altermondialisme (ok, je simplifie)
    Alors que selon moi, une vision sphérique est plus pertinente :
    Conservatisme – Libéralisme – Altermondialisme
    En plus nuancé évidemment. Il ne faut pas penser que toute la droite est Capitaliste. Si je puis pour une fois citer Zemmour, il arrive régulièrement que le Centre Gauche soit beaucoup plus capitaliste que la Droite.

     » Tu as employé un terme amusant, « populiste ». Tant pis pour toi : je te demande de me définir ce terme. Et pas avec une pirouette.  »

    Je le conçois comme « un type de discours et de courants politiques, critiquant les élites et prônant le recours au peuple (d’où son nom), s’incarnant dans une figure charismatique et soutenu par un parti acquis à ce corpus idéologique » (Wikipedia). Si le terme est mal choisi, pour Frêche, on pourrait parler de « nauséabond » voire « raciste » (mais je n’ai pas dit que ce sont des synonymes de populiste, hein).

     » Sauf qu’en effet, je ne pense pas que les gens inscrits à l’UMP soient tous racistes, je pense, et je ne suis pas le seul à gauche que sarkozy mène une politique volontairement raciste afin de détourner les gens des vraies causes de leurs problèmes. (l’histoire des roms, des tests ADN, etc.) ça marche pas mal d’ailleurs. c’est une réaction anthropique classique : quand on a des problèmes, on ne va pas chercher la cause là où elle est (la politique menée depuis un certain temps), mais là où ça parait le plus facile (les immigrés). tout ça a un fondement assez malsain.  »

    Ca peut paraître raciste, certes. Mais ce n’est pas non plus choquant à ce point, à mon avis. Le racisme, c’est beaucoup plus profond que ces mesures de surface, c’est une hiérarchisation des races humaines dans le but de mettre en évidence la supériorité de sa propre ethnie. On n’en n’est pas encore là. Pour moi, il y a aussi une bonne part d’instrumentalisation de ce soit-disant racisme. Bref. Ce n’est pas le sujet.

     » et j’attends avec impatience que tes collègues m’expliquent en quoi bayrou a un programme de gauche. Déjà, pour ça, il faut qu’on tombe d’accord sur ce qu’est la gauche, ou même qu’il m’en donne une définition qui tienne la route sur le fond, et qu’ensuite, il prenne le programme du Modem, et m’explique en quoi il a à voir avec la gauche. Moi, j’ai sous le coude pourquoi son programme n’est pas de gauche. (en plus court là)  »

    La gauche est aussi impossible à définir que la droite, puisqu’elle est plurielle. ;) Il y a des gauches, et des droites. Et parmi ces gauches et des droites, des tendances dites centristes, dès lors que cette frange de la droite et cette frange de la gauche se rapprochent entre elles plus que d’autres.

     » « Tout le monde sait que c’est plus nuancé que ça ». Il y a des nuances sur la forme, le fond reste le même. Il vaut mieux éviter ce genre d’arguments comme noyau central de ton argumentation, parce que un « tout le monde sait », ce n’est justement pas un argument Mais bon, là ça passe, parce que ça ne tombe pas sur un point crucial de la discussion, et que je ne vais pas ergoter là dessus. de même pour les « ca se saurait ». Très mauvais, bouh.  »

    Désolé, mais j’ai beaucoup de mal avec les arguments du type « UMPS » selon lesquels il n’y aurait finalement pas de divergences de fond entre l’UMP et le PS, par exemple. Quand je soutiens l’UMP ou parfois même le MoDem, je sais pourquoi je le fais, ce qui suscite mon attachement à ces idées, et pourquoi je ne crois pas dans les idées du camp adverse. Sinon, si la différence était si faible, comment expliquerais-tu que je ne me sente pas attiré par sa vision de la société ? Moi, et la plupart de ceux qui s’engagent politiquement pour ces partis, qui pèsent tout-de-même lourd sur l’échiquier politique… D’où le « tout le monde » , qui découlait de se raisonnement en une généralisation peut-être excessive. Tout le monde, sauf l’extrême droite et les partis plus à gauche que le PS (je crois que tu n’apprécies pas le terme d’extrême gauche non plus :p), c’est-à-dire une majorité assez large des Français.

     » Surtout que quand on creuse un petit peu, le PS ne conteste que très rarement le fond des réformes proposées par le gouvernement, juste la forme. Il n’y a qu’à voir sur les retraites « on garde la retraite à 60 ans, mais en allongeant la durée de cotisation ! ». Donc, on supprime bien la retraite à 60 ans… Mais les exemples ne manquent pas. (Traité de Lisbonne, privatisations…)  »

    Oui, enfin, ça reste marginal. Il y a tout-de-même visiblement une opposition de modèles. Quand je lis le projet « d’égalité réelle » ou le « capitalisme coopératif » , je n’ai pas l’impression que l’UMP pourrait produire ce genre de « machins » (machins, je justifie tout-de-suite, parce que je trouve les termes très pompeux pour ce qu’ils représentent).

     » Quant à ton « fabuleux graphique », et à sa fabuleuse explication, je trouve cela assez fumeux. Non pas par la qualité des arguments déployés, mais parce que c’est une vision typiquement de droite. Tu ne convaincras jamais quelqu’un de gauche par cela. Ce qui est de droite, justement, dans cette vision, c’est le coté « tous les points de vue se valent », fort bien illustré par ton « tout est relatif », de tantôt. Hélas, ce n’est pas le cas pour tout le monde. Je pense que tous les points de vue ne se valent pas, bien au contraire, on peut apprécier leur valeur en les analysant (ce dont se passe bien l’auteur en question, qui s’arrête aux clichés, mais je le comprends, je viens à peine de commencer à comprendre le point de vue de l’extrême gauche, et puis c’est vrai que c’est fatigant de discuter, non, mieux vaut s’en tenir aux clichés, c’est vrai qu’on n’a pas toujours le temps parfois, c’est normal…), mais les mettre dans des graphiques de ce type, c’est très réducteur et ça ne prend pas du tout en compte les points de vue en question.  »

    Malheureusement, l’histoire lui donne régulièrement raison… Par exemple, sauf exception (parce que je sais que tu m’en trouveras ;)), les régimes démocratiques sont inspirés de mouvements politiques « modérés » majoritaires, tandis que les régimes autoritaires ou en voie d’autoritarisation sont généralement dirigés par des personnes issues d’extrême droite ou d’extrême gauche. Je pourrais aussi te citer les nombreuses passerelles entre communisme et fascismes, comme le fait que Mussolini était anarchiste-socialiste et Hitler à la tête d’un mouvement ouvrier, mais je tomberais dans le cliché…

     » Par exemple, c’est incroyable le nombre de gens qui raisonnent en terme de « place politique à occuper ». ça sous entend qu’il y a un marché des opinions politiques avec de la demande, et qu’il y a besoin d’offre pour satisfaire le « marché ». C’est typiquement une vision de droite, là aussi. Et ça considère aussi que toutes les opinions se valent peu ou prou. ( ce qui explique d’ailleurs que dans les couples mixtes gauche/droite, ce soit souvent le partenaire de gauche qui soit le plus intolérant sur ce sujet, parce que pour l’autre « tout se vaut alors bah… », authentique)  »

    C’est pas à gauche qu’il y a une telle mosaïque de partis et de candidats ? D: J’ai l’impression que la gauche ne manque pas de s’intéresser aux places politiques à occuper…

     » Et toujours les « on ne peut pas nier »… bah si. et je le fais. surtout lorsque je n’ai pas compris en quoi c’était un argument ;-)  »

    Ce que je veux dire, c’est que ces partis ont un électorat, des sympathisants. Si leurs différences avec les deux poids lourds traditionnels que sont l’UMP et le PS étaient si faibles que tu le supposes, il n’auraient jamais pu séduire aussi largement. Je ne pense pas que les gens soient totalement idiots. S’ils soutiennent un mouvement centriste, ou plusieurs mouvements centristes, c’est qu’ils s’y reconnaissent, qu’il y retrouvent leurs idées, davantage que dans les autres mouvements politiques. DONC ça signifie que ce courant existe. :p

     » Pour les « centristes » comme toi satisfaits de sarkozy, je suis désolé, mais t’es de droite…(question « humanisme » de la politique sarkozienne, je le cherche encore) ou alors Sarko est centriste, comme je le disais plus haut. Comme disait pertinemment le néanmoins très stalinien Jacques Duclos « centre et droite, c’est blanc bonnet et bonnet blanc ». Je ne suis pas arrivé à voir dans ce que tu m’as dit de différence de fond.  »

    On peut être satisfait sans adhérer à 100% ! Je n’ai pas tout-à-fait les convictions politiques de Nicolas Sarkozy, mais j’ai toujours estimé, quitte à ce que tu t’étrangles, qu’il était en 2007 le meilleur pour occuper cette fonction, et que, malgré ses nombreuses erreurs et maladresses, qui tiennent souvent bien davantage à sa nature et son caractère qu’à son action, il n’a pas totalement démérité, et défendu correctement notre pays (au sens large du terme défendre).

     » Et ben si. Dans les yeux, je la conteste. D’ailleurs, ce n’est pas moi qui le fait, mais un allemand. Je sais, je suis méchant, mais dès que je lis « c’est évident que, on ne peut pas contester que », j’ai un réflexe qui fait que je me dis « ok, il n’y a pas d’argument, on peut foncer ». là, par exemple, j’attends de la voir, la soit disant réussite allemande. Et pour qui surtout.  »

    Le modèle allemand a ses défauts, qu’Attali décrit très bien, d’ailleurs. ^^
    Cependant, leur situation budgétaire est bonne, il dégage des excédents commerciaux, alors que notre balance commerciale est déficitaire, ils parviennent à juguler le chômage (même si ces chiffres sont en trompe l’oeil, j’en conviens), et les syndicats sont souvent capables de travailler main dans la main avec l’Etat et les Entreprises.

    Libéral ? Je ne suis pas le meilleur pour en donner une définition. Une fréquentation plus assidue d’un terrain à toi hostile, comme le site Contrepoints, devrait t’en donner un aperçu. ;-) Tu sais, même les Etats-Unis ne sont pas strictement libéraux ! Il faudrait distinguer le libéralisme politique et le libéralisme économique… Bref, vaste question. Cependant, la majorité de la droite n’est PAS libérale. Soutenir une économie de marché ne signifie pas être libéral. La droite est souvent très interventionniste, quand elle n’est pas souverainiste. Si elle est Keynesienne, elle n’est pas libérale. ;-)

    Non-gaulliste ? C’est plus une référence historique, ici. L’UDF, par rapport au RPR, s’est longtemps défini comme une droite non-gaulliste. Voir ici.

    Europhile ? Je t’ai déjà répondu sur ce point. Si elle l’est, elle l’est à divers degrés. ;-)

    Pragmatisme ? « Le pragmatisme est une méthode philosophique tournée vers le monde réel, parfois résumée comme une doctrine selon laquelle n’est vrai que ce qui fonctionne réellement. » Je l’utilise par opposition aux utopies. Par exemple, nous conviendrons que le Communisme ou l’Anarchisme sont des utopies, c’est-à-dire des modèles difficilement applicables… Après, j’ai bien précisé que ce mot « piquait » , puisque je sais pertinemment qu’il est subjectif. De même que le TINA était subjectif. Ce que je juge pragmatique, donc incontournable, n’est pas forcément jugé comme tel par d’autres. Question de points de vue (toutes les idées ne se valent pas, tu l’as dit toi-même).

     » Je vais régulièrement sur le blog de l’hérétique, mais je dois avouer que ses voies politiques me sont impénétrables. Tout bonnement, je ne comprends pas ce qu’il propose de si nouveau, ni ce en quoi ce qu’il propose est différent de ce que fait sarko, toujours d’un point de vue économique et social. Mais je continue à y aller, dans l’espoir de comprendre un jour…  »

    Pourtant, il est rarement tendre avec Nicolas Sarkozy…

    • malaberg says:

      Mort aux ordis pourris. Bref, on fait avec ce qu’on a, je vais te répondre sur sur les points où j’estime qu’il peut y avoir encore matière à discuter :
      « C’est tout-de-même bizarre de demander aux Lib’ de Gauche de lui foutre la paix, alors que le Libéralisme, à la base, EST de Gauche. Le socialisme, classé de gauche, n’est apparu que plus tard…
      J’ai presque envie de te dire que le Libéralisme, c’est comme le vrai Communisme, il n’a jamais été vraiment appliqué (sinon dans ses versions les plus Etatistes) donc on ne peut pas juger de sa réelle pertinence. Ne confonds pas Libéralisme et Capitalisme. Nous sommes dans un monde capitaliste, mais pas encore pleinement libéral (sinon dans les mots). »

      peut être que le vrai libéralisme n’a jamais été appliqué, mais on doit distinguer libéralisme politique qui n’est pas forcément de droite avec le libéralisme économique qui lui l’est, comme tu as si bien fait la distinction. Le libéralisme économique, du moins celui qu’on nous vend depuis trop longtemps, n’est pas de gauche.

      « Je le conçois comme « un type de discours et de courants politiques, critiquant les élites et prônant le recours au peuple (d’où son nom), s’incarnant dans une figure charismatique et soutenu par un parti acquis à ce corpus idéologique » (Wikipedia) »
      Le populisme est donc quelque chose de très positif ! Et l’extrême droite n’est pas populiste, en effet, jamais elle ne prône un quelconque recours au peuple, si ce n’est pour lui demander de lui donner tous les pouvoirs. Et Frêche ne l’était assurément pas, en bon autocrate comme il l’était.

      « Oui, enfin, ça reste marginal. Il y a tout-de-même visiblement une opposition de modèles. Quand je lis le projet « d’égalité réelle » ou le « capitalisme coopératif » , je n’ai pas l’impression que l’UMP pourrait produire ce genre de « machins » (machins, je justifie tout-de-suite, parce que je trouve les termes très pompeux pour ce qu’ils représentent).  »
      Ces « machins » comme tu dis émanent tous deux de la gauche du PS, (qui elle mérite encore un petit peu son titre), mais il n’en est nullement tenu compte dans les propositions officielles du PS. Il suffit de voir l’accueil qui a été reçu par ces trucs. Ça ne représente en rien le projet du PS, ni la politique qu’il mènera si jamais il arrive au pouvoir. Le PS est très fort pour produire des ramassis de bonnes intentions qui n’amèneront à rien de concret. Tartuffe, quoi.
      Les quelques clivages qui font la différence entre UMP/PS/Modem sont des questions sociétales souvent, mais pas des questions socio-économiques. Elles sont là tes différences qui font que tu t’identifies ou pas à un modèle.
      Sauf que dans ma vision des choses, ce qui est important, c’est l’économique et le social, le reste, c’est de l’enrobé certes important mais nullement suffisant pour me permettre de parler de clivages. Pour moi, les clivages que je cherche sont sur le plan socio-économique, le reste, ça passe une fois qu’on a examiné ces questions. Si on passe directement à ça sans passer par l’essentiel, on ne peut pas parler de divergences de fond, mais de divergences ponctuelles.
      Parlons de tout sauf de l’essentiel !
      ça répond à plusieurs de tes paragraphes… Parce que face à l’absence de diversité de fond, les gens font leurs choix sur la forme… et s’identifient donc PS, Modem, UMP… Faibles différences sur le fond socio économique, différences plus fortes (c’est pas dur) sur le plan sociétal.

      « Ca peut paraître raciste, certes. Mais ce n’est pas non plus choquant à ce point, à mon avis. Le racisme, c’est beaucoup plus profond que ces mesures de surface, c’est une hiérarchisation des races humaines dans le but de mettre en évidence la supériorité de sa propre ethnie. On n’en n’est pas encore là. Pour moi, il y a aussi une bonne part d’instrumentalisation de ce soit-disant racisme. Bref. Ce n’est pas le sujet. »
      T’as raison, c’est pas spécialement raciste en général, c’est juste une méthode qui consiste pour tout pouvoir autoritaire à pointer du doigt un bouc émissaire ( les arabes, les roms, dans ce cas on peut parler de pulsions racistes, mais aussi les faux-privilégiés : les fonctionnaires, les chomeurs, les cheminots…) pour détourner le mécontentement des vrais causes et des vrais privilégiés (les riches, le capital, les actionnaires…). C’est vieux comme le monde, suffit de chercher juste un peu. En allemagne et dans d’autres pays, c’était les juifs, mais ça peut aussi être les koulaks, les « intellectuels », les sunnites, les chiites, les chrétiens, les méchants noirs, les mexicains, pardon « hispaniques », les homosexuels…

      « On peut être satisfait sans adhérer à 100% ! Je n’ai pas tout-à-fait les convictions politiques de Nicolas Sarkozy, mais j’ai toujours estimé, quitte à ce que tu t’étrangles, qu’il était en 2007 le meilleur pour occuper cette fonction, et que, malgré ses nombreuses erreurs et maladresses, qui tiennent souvent bien davantage à sa nature et son caractère qu’à son action, il n’a pas totalement démérité, et défendu correctement notre pays (au sens large du terme défendre). »
      Là, je me demande : c’est quoi défendre son pays ? se débrouiller pour que tout le monde vive dignement ? Le défendre contre les agressions extérieures (attaques sur la dette) en s’en donnant les moyens ? Ou enrichir les patrons dudit pays en allant négocier à leur places des gros contrats, sans se préoccuper des conditions de vie de ses concitoyens ? Si c’est la dernière solution, sarko a bien défendu la france, je te le concède.

      Cependant, leur situation budgétaire est bonne, il dégage des excédents commerciaux, alors que notre balance commerciale est déficitaire, ils parviennent à juguler le chômage (même si ces chiffres sont en trompe l’oeil, j’en conviens), et les syndicats sont souvent capables de travailler main dans la main avec l’Etat et les Entreprises.
      Magnifique phrase, à encadrer ;-)
      « Ces chiffres sont complètement truqués, mais ils sont bons, donc ça marche bien.  »
      magnifique !
      Pour le reste, ça fait une belle jambe aux conditions de vie des gens là bas… Ah, les « indicateurs » sont bons, donc tout va bien. Les gens sont pauvres ? On s’en fout, on a une balance commerciale excédentaire ! tout va bien, je vous le dis !
      pour ce qui est des syndicats, je sais que ceux proches du SPD sont en perte de vitesse actuellement au profit de syndicats plus proches de la Linke. Pas étonnant d’ailleurs, quand tu te fais dépecer avec le consentement de ceux qui sont censés te défendre. J’aimerais bien voir un de ces fameux « exemples » de réussite, ou tout le monde marche main dans la main tellement il est content…

      On dévie vraiment du sujet, là, par contre…

      D’accord avec ce que tu as dit pour le pragmatisme. Sortons donc du carcan idéologique dominant, et ayons le courage de prendre des solutions qui répondent vraiment au problème. Voilà ce qu’est le pragmatisme. Mais je ne suis pas d’accord avec celle disant « je suis de gauche, je suis pragmatique, l’idéologie de gauche ne marche pas, je vais appliquer l’idéologie de droite, qui n’en est pas une d’ailleurs puisqu’être de droite c’est du bon sens, voyez, je suis pragmatique ». Souvent, c’est ça, quelqu’un de gauche « pragmatique ». Et voilà pour moi un bel exemple de dévoiement du mot.

      L’hérétique n’est pas tendre avec sarko, mais comme le PS, toujours sur la forme, rarement sur le fond. Au fond, il est d’accord. Voilà pourquoi je cherche…

  3. Juste un petit coucou pour suivre le fil…

  4. Martine says:

    @Xerbias,
    Visitez donc plutot l’hérétique pour déposer vos coms. ;)
    Y comprends rien quand j’ai lu que notre hote appuit son argumentation sur les « attilas » Bou Diouou…
    Bah vouais, je n’ai lu qu’au centre d’un com à rallonge! :o))
    @Luciole,
    Ca va? J’adoore les shadocks!^^^. :o))

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